“Περάσαμε τους ίδιους δρόμους

αλλά δεν είδαμε τα ίδια πράγματα”

θ. Μουτσόπουλος, Υψιπετείν


Παρασκευή 20 Δεκεμβρίου 2013

Το πανεπιστημιακό αυτοδιοίκητο προστατεύει συντεχνιακά συμφέροντα



Το εξάμηνο στα ΑΕΙ έχει ουσιαστικά χαθεί και δεν μπορεί να αναπληρωθεί επί τροχάδην

Βάσω Κιντή, αν. καθηγήτρια Φιλοσοφίας


 «Υπάρχει μία παρανόηση σχετικά με το αυτοδιοίκητο του πανεπιστημίου. Θεωρείται ότι το πανεπιστήμιο ανήκει στους πανεπιστημιακούς και ότι κανείς άλλος δεν πρέπει να έχει λόγο. Αυτό δεν είναι σωστό. Τα πανεπιστήμια ανήκουν στην κοινωνία και πρέπει να λογοδοτούν σ’ αυτήν, που τα χρηματοδοτεί. Έχουμε φθάσει στο σημείο να χρησιμοποιείται το αυτοδιοίκητο ως σύνθημα για να προστατεύονται συντεχνιακά συμφέροντα. Θα έλεγα δε ότι για ορισμένους η ακαδημαϊκή λειτουργία γίνεται πρόσχημα για να παρασιτούν επί του πανεπιστημίου ολόκληρες ομάδες με οικογενειακούς, τοπικούς ή πελατειακούς δεσμούς. Απομυζούν τον θεσμό για να προσπορίζονται οφέλη», λέει στην «Κ» η Βάσω Κιντή.
Πανεπιστημιακός –είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών–, πολλές φορές λαμβάνει θέσεις ρηξικέλευθες, «καθόλου πολιτικές» όπως την επικρίνουν κάποιοι εντός κι εκτός ΑΕΙ. Οπως για παράδειγμα, το ότι υποστήριξε, ως μέλος του Συμβουλίου, την κλήση της αστυνομίας, όταν κάποιοι φοιτητές τράνταζαν την πόρτα της αίθουσας όπου συνεδρίαζε το Συμβούλιο του ΕΚΠΑ φωνάζοντας «γερμανοτσολιάδες», «λαμόγια». Μήπως όμως η βία των νεαρών αυτών και η απροθυμία των πανεπιστημιακών να τους αντιμετωπίσουν με μέσα θεσμοθετημένα στην υπόλοιπη κοινωνία (όπως η Αστυνομία) έχει παγιώσει μια κατάσταση φόβου, η οποία διαπερνά όλη τη λειτουργία των ΑΕΙ; «Προφανώς και φοβόμαστε να εκφράσουμε ελεύθερα τη γνώμη μας στο πανεπιστήμιο! Ορισμένες απόψεις είναι υπό διωγμόν στον κατ’ εξοχήν χώρο ελευθερίας. Και δεν διώκονται μόνο οι ιδέες. Ορισμένες φορές διώκονται, μεταφορικά αλλά και κυριολεκτικά, και οι άνθρωποι που τις φέρουν. Οι ιδέες αυτές δεν είναι μόνο οι ακροδεξιές. Δυστυχώς, παρεμποδίζονται και όσες απλώς δεν αρέσουν σε δυναμικές μειοψηφίες οι οποίες μπορεί να φθάσουν στο σημείο να ασκήσουν ακόμη και βία. Είναι τρομερό να υφίστασαι την αυθαιρεσία κάποιων», προσθέτει.
Η πρόσφατη κρίση στο ΕΚΠΑ, με τη σχεδόν τετράμηνη απεργία των διοικητικών υπαλλήλων, ανέδειξε για μία ακόμη φορά τις στρεβλές σχέσεις ΑΕΙ - Πολιτείας. Κραυγαλέο παράδειγμα: η προσπάθεια που γίνεται να μη χαθεί το εξάμηνο, με αρνητική συνέπεια, βέβαια, το ΕΚΠΑ να μετατραπεί σε εξεταστικό κέντρο, την ίδια στιγμή που όλοι γνωρίζουν ότι μόνο... πασαλείμματα μπορούν να γίνουν ύστερα από τρεις μήνες απώλειας των μαθημάτων. «Το εξάμηνο έχει ουσιαστικά χαθεί και δεν μπορεί να αναπληρωθεί επί τροχάδην. Η εκπαίδευση απαιτεί ηρεμία, αφοσίωση στο εκπαιδευτικό έργο και ένα ρυθμό», τονίζει.
«Διαβατήριο» για δουλειά
– Το πανεπιστήμιο πρέπει να αλλάξει;
– Λόγω της οικονομικής κρίσης δεν μπορεί παρά να αλλάξει και το πανεπιστήμιο. Eως τώρα ήταν σαν ένας διαμετακομιστικός σταθμός από τον οποίο περνούσαν οι νέοι για να πάρουν ένα χαρτί-διαβατήριο για μια δουλειά, συνήθως στο Δημόσιο. Μιλώ για τους μεγάλους αριθμούς φοιτητών φυσικά, όχι για όλους. Γι’ αυτούς το ΑΕΙ ήταν ένα εξεταστικό κέντρο. Δεν ενδιέφερε τι θα μάθουν. Τώρα πλέον δεν υπάρχουν εξασφαλισμένες θέσεις στην αγορά εργασίας όπως άλλοτε και άρα θα υπάρξει, πιστεύω, πίεση από την κοινωνία το πανεπιστήμιο να παρέχει πιο ουσιαστική γνώση και όχι απλώς ένα δίπλωμα.
– Δηλαδή, δεν παρέχει ουσιαστική γνώση το πανεπιστήμιο σήμερα; Νομίζω ότι είστε άδικη.
– Κοιτάξτε, σε όλα τα ιδρύματα υπάρχουν καθηγητές που κάνουν καλά τη δουλειά τους, υπάρχουν σοβαρά τμήματα και εργαστήρια στα οποία οι φοιτητές που θέλουν να μάθουν μπορούν. Όμως όλα αυτά οφείλονται περισσότερο στον πατριωτισμό, στο μεράκι και στο επιστημονικό ήθος ορισμένων καθηγητών, και δεν είναι ενταγμένοι στη λογική ανάπτυξης του πανεπιστημίου. Το ίδιο το πανεπιστήμιο δεν είναι στραμμένο στους φοιτητές, δεν αξιολογεί σοβαρά τις επιδόσεις του στη μόρφωσή τους, αλλά ούτε και η κοινωνία ενδιαφέρεται. Ο στόχος προς διεκπεραίωση ήταν απλώς το χαρτί γιατί το χαρτί από μόνο του ήταν αρκετό ως τώρα για να βρουν οι απόφοιτοι μια δουλειά με εξασφαλισμένα επαγγελματικά δικαιώματα.
– Νομίζετε ότι η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων θα βοηθήσει;
– Είμαι και ήμουν από παλαιά υπέρ της αλλαγής του άρθρου 16, για λόγους αρχής. Δεν μπορεί σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία να απαγορεύεται η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων. Αυτό δεν πρέπει, όμως, να σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τα δημόσια. Το αντίθετο. Εκεί σπουδάζει και θα σπουδάζει η μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής νεολαίας και αυτά πρέπει να βελτιώσουμε.
Το Συμβούλιο είναι η πέμπτη φάλαγγα της κοινωνίας στο ΕΚΠΑ
«Αν και δεν είναι ωραίο να χρησιμοποιούνται όροι όπως “πέμπτη φάλαγγα» στον χώρο του πανεπιστημίου, θα μπορούσα να αντιστρέψω αυτό που λέει ο πρύτανης και να πω ότι το Συμβούλιο του ΕΚΠΑ είναι η πέμπτη φάλαγγα της κοινωνίας στο ίδρυμα. Στόχος μας είναι η προάσπιση του θεσμού και του δημοσίου συμφέροντος στα ΑΕΙ και όχι ή προάσπιση κάποιων συντεχνιών, ακόμη και των πανεπιστημιακών», απαντάει η κ. Κιντή στον κ. Θεοδόση Πελεγρίνη. Μέλος η ίδια του νεοσυσταθέντος Συμβουλίου Ιδρύματος (Σ.Ι.) του ΕΚΠΑ, δέχθηκε πρόσφατα τα βέλη του πρύτανη, ο οποίος το χαρακτήρισε «5η φάλλαγα του υπουργού Παιδείας». Και αυτό διότι το Σ.Ι. ζήτησε να ελεγχθεί πειθαρχικά ο κ. Πελεγρίνης, καθώς το ίδρυμα κατά τη διάρκεια της μακράς απεργίας των διοικητικών υπαλλήλων του παρέμεινε κλειστό.
Το Σ.Ι. συστήθηκε, βάσει του νόμου πλαισίου του 2011, τον περασμένο Ιανουάριο, και δεν άργησαν να φανούν τα σύννεφα στις σχέσεις του με τον πρύτανη, όταν ο κ. Πελεγρίνης παρουσιάστηκε να δυσκολεύεται να βρει ένα χώρο γραφείου για τα μέλη του Σ.Ι. Στην πρόσφατη κρίση, το Σ.Ι. καταλογίζει στον πρύτανη ότι δεν μερίμνησε ώστε το Ίδρυμα να μείνει ανοιχτό. «Αν ο πρύτανης και η Σύγκλητος είχαν σθεναρή στάση υπέρ του ανοιχτού πανεπιστημίου, με έργα όχι με λόγια, το ΕΚΠΑ θα ήταν ανοιχτό. Η ηγεσία του ευθυγραμμίστηκε πλήρως με τους απεργούς, που είχαν κάθε δικαίωμα να απεργήσουν, αλλά όχι να παρεμποδίζουν την πρόσβαση σε φοιτητές και καθηγητές».
– Εσείς είχατε προβλήματα;
– Και εγώ και άλλοι καθηγητές. Είναι εξευτελιστικό να υφίστασαι την αυθαιρεσία ακόμη και ατόμων που δεν έχουν σχέση με το πανεπιστήμιο –των περίφημων αλληλέγγυων– που αποφασίζουν για το αν θα γίνουν μαθήματα, αν θα πας στο γραφείο σου. Πού είναι η ηγεσία του ΑΕΙ να προστατεύσει φοιτητές και καθηγητές; Η Αριστερά έχει ηγεμονία στα πανεπιστήμια και όλα αυτά γίνονται υπό την αιγίδα της. Δεν θέλω να σκέφτομαι τι θα σημαίνει αν αυτή η ηγεμονία, που επιτρέπει τέτοια αυθαιρεσία, επεκταθεί σε όλη την κοινωνία. Στο ΕΚΠΑ, πάντως, είμαστε αποφασισμένοι ως Συμβούλιο να εργαστούμε ώστε αυτά τα φαινόμενα να εξαλειφθούν.
Η κ. Κιντή και ο κ. Πελεγρίνης είναι καθηγητές Φιλοσοφίας, όμως η πανεπιστημιακός δηλώνει ότι δεν είχε ενδιαφέρον να παρακολουθήσει κάποια παράσταση του πρύτανη, ο οποίος γράφει κείμενα πάνω στην ιστορία σπουδαίων φιλοσόφων και τα παρουσιάζει στο θέατρο. Τι λέει, ωστόσο, για τον πρύτανη ως φιλόσοφο; «Ο κ. Πελεγρίνης δεν συμμετέχει στις δραστηριότητες της σοβαρής φιλοσοφικής κοινότητας στην Ελλάδα».
Γιατί έφυγα από τη ΔΗΜΑΡ και δεν συμμετέχω στην πρωτοβουλία των 58
Η πολιτική ενδιέφερε την κ. Βάσω Κιντή από τα φοιτητικά χρόνια.
«Τότε ήμουν στην Πανσπουδαστική και την ΚΝΕ, απ’ όπου αποχώρησα το 1979. Μετά, η σχέση μου με την πολιτική γινόταν κυρίως μέσω του περιοδικού “Ο Πολίτης”. Εμαθα πολλά στο περιβάλλον του “Πολίτη” που σφράγιζε με την παρουσία του ο Αγγελος Ελεφάντης».
– Βρεθήκατε στην πρώτη ομάδα που δημιούργησε τη Δημοκρατική Αριστερά. Κατόπιν αποχωρήσατε. Γιατί;
– Έφυγα λόγω της ανεύθυνης αντιπολιτευτικής πολιτικής που ακολούθησε και ειδικά όταν δεν υποστήριξε την κυβέρνηση Παπαδήμου. Δεν μπορούσα να μετέχω σε ένα κόμμα που πολιτεύεται με γνώμονα τι το βολεύει εκλογικά και όχι τι συμφέρει τη χώρα. Αν η Δημοκρατική Αριστερά είχε μια πιο σοβαρή και υπεύθυνη στάση εκείνη την περίοδο, τα πράγματα για την Ελλάδα, πιστεύω, θα ήταν διαφορετικά. Είχα διαφωνήσει επίσης με τη στάση της ΔΗΜΑΡ στο ζήτημα της μεταρρύθμισης στα πανεπιστήμια. Παρά τη θετική στάση των μελών της, η ηγεσία της ΔΗΜΑΡ, με αντιδημοκρατικες μεθοδεύσεις, στάθηκε απέναντι στη μεταρρύθμιση, πάλι για μικροκομματικούς λόγους. Το δε καλοκαίρι του 2012 πρωταγωνίστησε στην αντιμεταρρύθμιση Αρβανιτόπουλου, που παρέδωσε τα πανεπιστήμια στις δυνάμεις που τα καθηλώνουν. Τα αποτελέσματα αυτής της αντιμεταρρύθμισης βιώνουμε σήμερα.
– Τι σας ενοχλεί στα κόμματα;
– Η έλλειψη ή η επίφαση δημοκρατίας. Ενας επιπλέον λόγος που έφυγα από τη ΔΗΜΑΡ ήταν ότι απεδείχθη προεδρικό κόμμα. Δεν θα έφευγα αν τις μειοψηφικές τότε απόψεις μου μπορούσα να τις παλέψω μέσα στο κόμμα. Όταν όμως κατάλαβα πως ό,τι και να γίνει, υπερισχύει, εκτός διαδικασιών, η γνώμη του προέδρου και του εκάστοτε περιβάλλοντός του, δεν είχε πλέον νόημα. Δεν λειτουργεί δημοκρατικά ένα κόμμα όταν απλώς ακούγονται όλες οι απόψεις. Τι να το κάνεις όταν αυτές οι απόψεις δεν μπορούν να συμβάλουν στη λήψη αποφάσεων, όταν οι αποφάσεις λαμβάνονται αλλού. Όταν οι διαφορετικές απόψεις μόνο απλώς ακούγονται, έχουμε γραφική εκτόνωση και χειραγώγηση, δεν έχουμε δημοκρατική λειτουργία.
– Καθώς, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, κινείστε στον χώρο του πολιτικού κέντρου, σας εκφράζει η πρωτοβουλία των «58»;
– Δεν συμμετέχω στην πρωτοβουλία των «58» παρότι στο παρελθόν, για πολλά (και πολιτικά) ζητήματα έχουμε συνεργαστεί με πολλούς από όσους υπέγραψαν το αρχικό κείμενο. Συμμερίζομαι την ανάγκη ενός νέου φορέα στον χώρο της Κεντροαριστεράς, αλλά η συγκεκριμένη πρωτοβουλία, όπως έχει περιγραφεί, δεν με κινητοποιεί.
– Τι πρέπει να προσφέρει, λοιπόν, ένα κόμμα, και η πολιτική ευρύτερα;
– Η πολιτική είναι μεγάλη τέχνη και δημιουργεί τους όρους και το πλαίσιο για να ζήσουμε τα λίγα χρόνια που έχουμε στη διάθεσή μας πάνω στη γη. Τα κόμματα που διαχειρίζονται την πολιτική δεν μπορεί να είναι μέσα ιδιωτικού πλουτισμού και υπεξαίρεσης του κράτους. Μόνη τους μέριμνα πρέπει να είναι εκείνη η οργάνωση της κοινωνίας ώστε να μπορούμε ως πολίτες να απολαμβάνουμε μία κατά το δυνατόν ήρεμη και αξιοπρεπή καθημερινή ζωή.
Ουτοπίες και εγκλήματα
– Μάλλον δεν πιστεύετε στην επανάσταση ως μέσο αλλαγής.
– Οι επαναστάσεις έχουν συνδεθεί με διάφορες ουτοπίες για τις οποίες είμαι πολύ επιφυλακτική. Εν ονόματι ουτοπιών που με μαγικό τρόπο αναιρούν όλες τις αντιθέσεις, έχουν γίνει εγκλήματα επειδή κάθε τι που είναι πραγματικό υστερεί έναντι της ουτοπίας. Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε τις αλλαγές που απαιτούν οι καιροί και λύνουν τα πραγματικά μας προβλήματα.
– Η φιλοσοφία, την οποία διδάσκετε στο πανεπιστήμιο, μπορεί να βοηθήσει την  αναζήτηση ενός νέου δρόμου είτε για τον καθένα ξεχωριστά είτε για την κοινωνία;
– Εγώ δεν βλέπω τη φιλοσοφία καθοδηγητικά. Το πώς θα αλλάξουμε και θα βελτιώσουμε τη ζωή μας είναι δική μας υπόθεση, όχι κάποιων σοφών. Η φιλοσοφία, ωστόσο, μας κάνει να βλέπουμε νέες δυνατότητες που δεν βλέπαμε πριν. Παίρνοντας μια απόσταση από αυτό που κάνουμε καθημερινά, μας βοηθάει επίσης να αναστοχαστούμε τη ζωή μας, να δούμε τι είναι πραγματικά σημαντικό.
– Οι Έλληνες είναι... φιλοσοφημένος λαός;
– Δυστυχώς, παρότι κομπάζουμε για τους αρχαίους ημών προγόνους που τόσα προσέφεραν στη φιλοσοφία, κάνουμε ελάχιστα για να τους μελετήσουμε σοβαρά. Με λίγες εξαιρέσεις, δεν έχουμε σοβαρές εκδόσεις, δεν τους διδασκόμαστε σωστά. Έχουμε αφήσει εν πολλοίς την αρχαία ελληνική γραμματεία στα χέρια αδαών και γραφικών. Οι φιλοσοφικές σχολές στην Ελλάδα ήταν ιστορικά περισσότερο προσανατολισμένες να παράγουν φιλολόγους για τη μέση εκπαίδευση ώστε να προάγουν μία συγκεκριμένη κρατική ιδεολογία παρά να καλλιεργούν την κριτική σκέψη και τον φιλοσοφικό στοχασμό. Από την άλλη, στην Ελλάδα εντυπωσιάζονται διάφοροι από βαρύγδουπες και εξεζητημένες κενολογίες και ωραιοποιημένες κοινοτοπίες, για να μην αναφέρω τις ασυναρτησίες τύπου Ζίζεκ.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 15-12-2013

Πέμπτη 5 Δεκεμβρίου 2013

Τίτος Πατρίκιος: Θριαμβεύει το παράδοξο και το γελοίο







«Το Βήμα» τον συνάντησε στο σπίτι του, στην Αθήνα, με αφορμή την απονομή, πριν από λίγο καιρό, του Διεθνούς Βραβείου Ποίησης LericiPea 2013 στην Ιταλία, το οποίο έχουν λάβει στο παρελθόν ποιητές όπως ο νομπελίστας Σέιμους Χίνι, ο Υβ Μπονφουά, ο Αδωνις και πιο πρόσφατα, το 2012, ο Γεβγκένι Γεφτουσένκο. «Το Λέριτσι είναι μια μικρή παραθαλάσσια κωμόπολη στην ιταλική Ριβιέρα την οποία, κατά σύμπτωση, ήδη γνώριζα, καθώς ο φίλος που σας προανέφερα είχε παλαιότερα ένα σπίτι εκεί και πηγαίναμε κάθε καλοκαίρι ως εξόριστοι την περίοδο της χούντας. Υστερα από σαράντα τόσα χρόνια βρέθηκα και πάλι εκεί, στον επονομαζόμενο Κόλπο των Ποιητών, επειδή εκεί κοντά πνίγηκε ο Σέλεϊ, ο φιλελληνισμός του οποίου είχε επηρεάσει βαθύτατα και τον Μπάιρον». Το βραβείο είναι ένα από τα παλαιότερα και πιο σημαντικά στη γείτονα και μάλιστα «το εκτιμούν σε τέτοιον βαθμό που μου έστειλε μετάλλιο, με την υπογραφή του, ακόμη και ο Τζόρτζιο Ναπολιτάνο, ο Πρόεδρος της Ιταλικής Δημοκρατίας». Κυκλοφόρησε δε και μια δίγλωσση ανθολογία ποιημάτων του υπό τον τίτλο «Οι λέξεις γυμνές» («Le parole nude», Interlinea, 2013).

Κύριε Πατρίκιε, λίγο προτού ανεβούμε στο σπίτι σας, είδαμε έναν καλοντυμένο κύριο να ψαχουλεύει τον κάδο απορριμμάτων...
«Μακάρι να μη βρεθούν πολλοί άνθρωποι σε αυτή τη θέση, και μακάρι και αυτός ο άνθρωπος να μπορέσει να απαλλαγεί από αυτή την κατάσταση ανάγκης. Βλέπω, πάντως, ότι οι πιέσεις που υφίστανται οι άνθρωποι έχουν ενταθεί και κυρίως αυτό το βιώνουν οι νέοι. Βλέπω όμως από την άλλη μεριά πόσο τα παιδιά κυνηγάνε πλέον τη δουλειά, δεν τη φοβούνται. Δεν υπάρχει πλέον αυτό που επικρατούσε την εποχή της τεχνητής ευμάρειας, εκείνη η αφ' υψηλού προσέγγιση "θα διαλέξουμε τη δουλειά που μας πάει και μας ταιριάζει". Θα κάνουμε, λένε σήμερα, την οποιαδήποτε δουλειά για να βγάλουμε το μεροκάματό μας και μου θυμίζουν, από αυτή την άποψη, τα δικά μου νιάτα, όταν, προ αμνημονεύτων ετών, κι εγώ δεν έκανα επιλογές, και στην Ελλάδα και στο Παρίσι, όπου έζησα τόσο χρόνια ως ξένος λόγω της εδώ δικτατορίας».

Σήμερα λένε πολλοί ότι ζούμε μια νέα χούντα. Εσείς τι λέτε γι' αυτό;
«Ε, δεν λέω τίποτα. Δεν συζητώ με ανθρώπους που έχουν προκατειλημμένες και παγιωμένες ιδέες, οι οποίες μάλιστα δεν είναι ιδέες που αναλύουν την πραγματικότητα αλλά ιδέες που θέλουν να επιβληθούν στην πραγματικότητα. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν έχουν ζήσει τέτοια πράγματα, που δεν έχουν υποστεί τίποτα, που η δημοκρατία τούς ήλθε σαν θείο δώρο, για την οποία ουδέποτε αγωνίστηκαν και στην οποία κακόμαθαν με τις ανέσεις που τους προσφέρει. Μεγάλωσαν σε συνθήκες που ήταν μόνο διεκδίκηση δικαιωμάτων και καμία τήρηση και ανάληψη υποχρεώσεων. Οι υποχρεώσεις στον δημόσιο διάλογο δεν αναφέρονται ποτέ ή παρουσιάζονται σαν καταναγκασμοί. Εφθασα να πιστεύω αυτό που θεωρείται αυτονόητο - αλλά είναι δύσκολο να φθάσεις στα αυτονόητα -, ότι εκεί που τελειώνει η ελευθερία η δική μου είναι ακριβώς εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Οπως, μαζί με τα όσα διεκδικώ από την Πολιτεία να μου παράσχει, έχω και την υποχρέωση να ανταποδώσω, διότι η Πολιτεία δεν είναι κάποιο απρόσωπο κράτος, είναι το σύνολό μας, το σύνολο των πολιτών. Και το μόνο που προσπαθώ να κάνω ως πολίτης είναι να ελέγξω τη διαχείριση αυτού του κοινού πλούτου, ούτε να τον απαρνηθώ ούτε να τον κατασπαταλήσω. Οταν δυστυχώς ανέλαβα κάποιες θέσεις από τις οποίες προσπάθησα όσο το δυνατόν ταχύτερα να απαλλαγώ, μου έλεγαν: "Μα οικονομία στο κράτος θέλεις να κάνεις;", ενώ εγώ προσπαθούσα να περιορίσω την αχαλίνωτη σπατάλη».

Το μοντέλο της Μεταπολίτευσης κατέρρευσε. Εχουν όμως τις ίδιες ευθύνες το πολιτικό προσωπικό και οι πολίτες που σήμερα έχουν φθάσει στα όριά τους;
«Δεν είμαι πλέον κομματικά ενταγμένος, αλλά μιλώ ως πολίτης με τις ευθύνες που μου αναλογούν, και αναλογούν στον καθένα μας. Πράγματι οι ευθύνες του πολιτικού κόσμου είναι τεράστιες. Εγώ αναφέρομαι συνεχώς, όποτε βρω ευκαιρία, σε μια καταπληκτική συνέντευξη που είχε δώσει το 1981 ο Ενρίκο Μπερλινγκουέρ, ο τότε ηγέτης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ιταλίας. Μακάρι αυτή τη συνέντευξη οι ελληνικές εφημερίδες να τη δημοσίευαν κάθε Κυριακή. Όπου λέει, λοιπόν, ότι όποιο κόμμα, όποια πολιτική οργάνωση, κοινωνική οργάνωση ή φορέας της τοπικής αυτοδιοίκησης, όποιο κέντρο ερευνών ακόμη ή όποιο πανεπιστήμιο γίνεται διαχειριστής χρημάτων διαφθείρεται. Πιστεύω αυτό ακριβώς: ότι τα κόμματα έγιναν διαχειριστές χρημάτων, οργανισμοί γραφειοκρατικοί με τοποθετήσεις υπαλληλίας και όχι ελεύθερες ενώσεις πολιτών για πολιτική δράση. Από την άλλη μεριά, όμως, αν φθάσουμε στο σημείο να πούμε "να διαλυθούν τα κόμματα, να εξαφανιστούν", τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει να έλθει ο "αρχηγός", να έλθει ο "φύρερ". Διότι η εξαφάνιση των κομμάτων δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά μόνο την επιβολή της απόλυτης εξουσίας του ενός αρχηγού και του ενός κόμματος. Βλέπουμε την τάση αυτή να δυναμώνει και το γνωστό κόμμα να μη διστάζει να ενδύεται τα χρώματα του ναζιστικού κόμματος και να υμνεί τον Χίτλερ».

Ενα τέτοιο κόμμα σε αυτή τη χώρα, με αυτή την ιστορία, πώς γίνεται να έχει τέτοια επιρροή;
«Είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσει κανείς. Βεβαίως υπάρχουν κάποιες αναλογίες με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, όταν η οικονομική κρίση οδήγησε τα μεσαία στρώματα στην απόγνωση και η απόγνωση βρήκε λυτρωτική διέξοδο στη χιτλερική δημαγωγία. Δεν είναι όμως μονάχα αυτό. Θυμάμαι το 1959, όταν έφθασα στο Παρίσι, διάβασα ένα άρθρο σε ένα αριστερό περιοδικό που έλεγε ότι σε όποια χώρα το ποσοστό των μεταναστών φθάσει και ξεπεράσει το 10% δημιουργείται αμέσως ρατσισμός. Τότε γέλασα και είπα: Τι είναι αυτές οι σαχλαμάρες! Ε, έφθασα να το σκέπτομαι το άρθρο ύστερα από τόσα χρόνια. Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα για το οποίο μερικοί θεωρούν ότι λύση είναι η ρατσιστική επέμβαση της Χρυσής Αυγής. Αυτή, ξέρετε, είναι και η γελοιογραφική αντίφαση του πράγματος. Οι άνθρωποι που είναι άκρως εθνικιστές να είναι ταυτοχρόνως οπαδοί εκείνων που εξόντωσαν την Ελλάδα, των ναζιστών και των φασιστών, και να βρίσκουν στα σπίτια τους λατρευτικές εικόνες τους, αν είναι δυνατόν! Πράγμα που με κάνει να επαναλαμβάνω κι εγώ ότι οι ανθρώπινες παραδοξότητες δεν έχουν όριο κανένα, εκεί που προσπαθείς να κάνεις μια λογική ανάλυση βλέπεις το παράδοξο και το γελοίο να έρχονται στην επιφάνεια και να θριαμβεύουν. Σήμερα, ξέρετε, όλα παίρνουν μια παροξυστική μορφή. Δεν είναι όμως τίποτα καινούργιο, ο παροξυσμός είναι πάντοτε καινούργιος».

Σε τι ελπίζετε σήμερα;
«Ελπίζω σε μια Αριστερά η οποία θα είναι προσηλωμένη στο παρόν και θα προωθεί τις λύσεις για το μέλλον, χωρίς όμως να ισχυρίζεται ότι είναι η μοναδική κάτοχος της αλήθειας και αναγνωρίζοντας την αναγκαιότητα της δημιουργίας συνθέσεων. Είμαστε μια χώρα όπου η λέξη συμβιβασμός έχει πολύ υποτιμητική σημασία, σχεδόν ατιμωτική. Τα βήματα στην Ιστορία όμως γίνονται με συγκερασμό των απόψεων και όχι με την ολοκληρωτική επικράτηση της μιας άποψης εις βάρος της άλλης. Επειτα, δείτε, τα προγράμματα των κομμάτων σήμερα μοιάζουν με επιστροφή στο παρελθόν. Εχετε δει εσείς κανένα κόμμα να έχει προτάσεις παραγωγικές για τη χώρα; Να μας λέει προς ποια οικονομική παραγωγή πάμε; Λοιπόν σε αυτό το παρελθόν που πολλοί νοσταλγούν σήμερα είχε επικρατήσει ένα μοντέλο υπέρμετρης κατανάλωσης και ει δυνατόν ατομικής, όχι συλλογικής, ει δυνατόν σε βάρος του άλλου και μάλιστα επιθετικά απέναντι στον άλλον. Σήμερα ανακαλύψαμε την έννοια της αλληλεγγύης! Μα αλληλεγγύη τώρα, στην ανάγκη; Οταν δεν είχες ανάγκη τι έκανες, μήπως έφτυνες τον διπλανό σου;..».


«Εφτασα να απεχθάνομαι την κάθε, όποιου και να ’ναι, βία»

Εν έτει 2013 ασχολούμαστε και πάλι έντονα με τη δεκαετία του 1940, με τον εμφύλιο πόλεμο. Εσείς λάβατε μέρος στις μάχες των Δεκεμβριανών. Μερικοί λένε ότι έχουμε έναν νέο εμφύλιο που βράζει υπογείως…
«Ναι, είμαι μάλιστα από τους ελαχίστους που έχει και πιστοποιητικό, το απολυτήριό μου από τον ΕΛΑΣ.  Πιστεύω κι εγώ, όπως ο Χέγκελ, ότι η Ιστορία δεν μας διδάσκει τίποτα. Πολλές φορές η ενασχόληση με την Ιστορία είναι μια προσπάθεια προβολής των ιδεών που έχουμε για το παρόν στο παρελθόν και στήριξης αυτών των ιδεών με θεμέλια του παρελθόντος. Όποιος μιλάει, λοιπόν, σήμερα για τον εμφύλιο πόλεμο ονειρεύεται απλώς μια ένοπλη σύγκρουση στις ημέρες μας. Δεν σημαίνει όμως ότι επειδή το ονειρεύεται αυτός ανταποκρίνεται και στην πραγματικότητα αυτό το πράγμα. Κοιτάξτε, το να κάνεις πολλαπλές ερμηνείες ενός ποιήματος είναι για μένα η μεγαλύτερη δικαίωση του ποιήματος, σημαίνει ότι το ποίημα είναι σημαντικό. Το να κάνεις όμως πολλαπλές ερμηνείες στα γεγονότα είναι υπηρετικό σημερινών επιδιώξεων και όχι υπηρετικό της ιστορικής έρευνας. Ο εμφύλιος είναι ο χειρότερος πόλεμος που μπορεί να γνωρίσει μια χώρα. Διότι δεν έχει κανόνες, δεν έχει κανένα όριο, είναι πόλεμος μέχρι πλήρους εξοντώσεως του άλλου. Είναι μια σύγκρουση αλληλοσφαγής για να επικρατήσει εκείνος που είναι ο ισχυρότερος αλλά που πιστεύει ταυτοχρόνως ότι έχει και δίκιο».

Γίνεται πολύς λόγος και για τη βία εσχάτως…
«Πριν από μερικά χρόνια δημοσίευσα ένα ποίημα υπό τον τίτλο "H βία". Είναι στην σελίδα 66 της συλλογής μου "Η αντίσταση των γεγονότων" (2000). Να σας το διαβάσω κιόλας: Προσπαθώ να πω τα πράγματα / με τ' όνομά τους / και κάθε τόσο συναντώ / καινούργιες δυσκολίες. / Λόγου χάρη να πω τη βία, βία, / όχι ειρηνευτική επέμβαση / τη βία των πλούσιων και ισχυρών, / ούτε αναπόφευκτες ακρότητες / τη βία των φτωχών και καταπιεσμένων. / Με δυσκολεύουνε οι μεταλλάξεις / αυτού που λέμε αναγκαιότητα της ιστορίας / οι αντιστροφές στις κινήσεις των πολιτικών / οι αναρίθμητες αναλύσεις των δημοσιολόγων / όμως κυρίως με περιπλέκουν / οι δικές μου ερμηνείες κι ενοχές. / Θα 'θελα πλέον να πω ανοιχτά / ότι έφτασα να απεχθάνομαι / την κάθε, όποιου και να 'ναι βία. Αυτό το ποίημα, άρεσε, φαίνεται, πολύ σε μια καθηγήτρια, το φωτοτύπησε και το κόλλησε στις εισόδους των τάξεων του λυκείου όπου δίδασκε. Η διευθύντρια πήγε και τα έσκισε! Τη μάλωσε, την επέπληξε ότι τάχα κάνει αντιδημοκρατικές ενέργειες και ότι βάζει αντιδραστικές απόψεις στα κεφάλια των παιδιών! Οπως καταλαβαίνετε, η διευθύντρια ήταν υπέρ της πολιτικής βίας. Προσωπικώς έχω φθάσει στο εξής να πιστεύω, να νομίζω καλύτερα, ότι υπάρχει η βία σε επίπεδο ατομικό ή μικροκοινωνικό, στην καθημερινότητά μας. Υπάρχει και η πολιτική βία, που μπορεί να οδηγήσει σε εξοντώσεις τεράστιων πληθυσμών. Στην Καμπότζη, λ.χ., η βία των Ερυθρών Χμερ και του Πολ Ποτ μέσα σε τρία χρόνια εξόντωσε 2.700.000 ανθρώπους, δηλαδή το 1/3 του πληθυσμού της χώρας. Δεν έχει ξαναγίνει! Επίσης υπάρχει και αυτή η περίφημη φράση του Μαρξ, ότι "η βία είναι η μαμή της Ιστορίας". Και επειδή εγώ τον Μαρξ τον είχα μια ζωή ως Θεό περίπου, το λέω επειδή πάντοτε αυτό κάπου μου κόλλαγε. Δεν είναι μόνο διαπιστωτική η φράση αυτή, είναι τελικώς και μια δικαίωση της βίας. Κατέληξα, λοιπόν, να νομίζω το εξής: ότι η πολιτική βία θεμέλιο έχει και πηγή την απόλυτη πίστη στην απόλυτη αλήθεια που έχεις εσύ και πρέπει να επιβληθεί σε όλους γιατί είναι Η Αλήθεια. Είναι αυτό, είναι η θρησκευτική πίστη σε μια αλήθεια και όποιος δεν την αποδέχεται πρέπει να εξαφανιστεί».